Сергей Мазур:
Дамы и господа, уважаемые коллеги, мы сегодня проводим XXXII Чтения. И по традиции, заведенной на гуманитарном семинаре, у нас перед большими Чтениями проходит расширенный совет гуманитарного семинара. И вчера этот совет состоялся. Мы обсуждали цели и смысл сегодняшних Чтений. Ведущей вчерашнего совета была Елена Васильевна, поэтому я передаю ей слово.
Елена Матьякубова:
Добрый день всем в этот летний, солнечный, теплый, добрый день. Добрый день, потому что мы все сегодня собрались, чтобы поговорить о чем-то высоком, о чем-то, я надеюсь, о спорном, очень интересном. Вспомните знаменитую библейскую фразу, начало – «Вначале было слово». Я вспоминаю, год назад у нас был на встрече бард Александр Мирзаян, который заявил этот тезис несколько иначе – «Вначале была песня», которая соединяет музыку и слово». И вот перед гуманитарным семинаром стоит задача – как разрешить проблему, как эти два понятия, музыка и слово, связаны, насколько они идентичны, насколько они проникают одно в другое, можно ли говорить о музыке как языке, язык имеет ли свою музыку. И об этом сегодня будут рассуждать и говорить профессионалы в этих вопросах, это Борис Александрович Аврамец, который вчера очень интересно выступил, преподаватель Высшей школы педагогики и образования, профессор Московской консерватории Маргарита Ивановна Каратыгина, которая у нас уже второй раз. Прошлая встреча, на мой взгляд, была очень интересной, а вчера она предложила совершенно другой ход разговора о музыке, такой дискуссионный. И председателем сегодняшних Чтений является Даце Маркус, которая, в общем-то, специалист в лингвистике, но будет сегодня пытаться соединить язык и музыку, свое видение этой проблемы, но и тем более, что она ректор Высшей школы педагогики и образования, которая у нас в Риге занимается этими вопросами тоже. Итак, Даце, ваше видение сегодняшней темы.
Даце Маркус:
Здравствуйте, я, конечно, не основной докладчик, это ясно. И у меня нет никакого музыкального образования официального, но почти всегда в моей семье были или дирижеры, или преподаватели музыки. Так что я росла в музыкальной среде, но занималась, действительно, лингвистикой. И моя специальность – фонетика. Основа фонетики – звук. И мне кажется, что не только слово, но как раз и звук как основной элемент, который основа в музыке, основа в языке. Я очень благодарна, что меня пригласили, потому что изредка я действительно думаю о том, что некоторые вещи, закономерности, принципы, особенно когда в прошлый раз встречались на этом семинаре, я слышала доклад нашей гостьи и думала – те же самые закономерности в языке существуют и также все происходит и такие же принципы, но какие-то элементы в языке, которые больше связаны с музыкальной стороной. Это, во-первых, речевая интонация, когда мы произносим предложение с восклицательной, с восходящей, другой интонацией. Во-вторых, это, конечно, ударение, ударение основное и ударение дополнительное. Я могу говорить о латышском языке. Вы, конечно, знаете, что в латышском языке основное ударение падает обычно на первый слог. Это легко запоминается. Но имеются и закономерности дополнительного ударения. Есть еще структура языка. Могу сказать, что и латышский и русский язык – языки слоговые. Значит слог есть единица, которая тоже создает какую-то систему языка, такую систему, которая отличается от тех языков, которые не слоговые. Я хочу сказать, что имеется одна такая очень специфическая черта или признак. В балтийских языках это слоговые интонации, которые в коммуникации даже не замечаются. Например, я могу на латышском языке произнести одно и то же слово с тремя разными интонациями. И они будут иметь значения совершенно другие. "Logs" с прерывистой интонацией, это слово означает окно. "Loki" с длительной интонацией значение – зеленая часть лука, и с нисходящей интонацией "Loks" - лук для стрельбы и еще дуга у лошади. Вот, пожалуйста, только изменили слоговую интонацию, и изменяется значение слова. Эти слоговые интонации – уникальная вещь. Такую выразительную интонацию я встречала, например в северо-западной части, в Видземе, это около Эстонии. Такую выразительную, где говорят – "аабос", "пуатс". Слышите, как будто там два звука. Такое я встречала только во вьетнамском языке, где так называемый шестой тон и в датском языке, где такая же есть характеристика. Не уверена, но где-то слышала, но не читала, что и в русском языке нашли слоговые интонации. Не знаю, потому что своими глазами не видела, не читала и не слышала. Если кто-то из русских филологов здесь есть... - нашли какие-то нюансы слоговых интонаций, где слог отличается только интонацией и от этого зависит значение слова. Интересно, что интонации можно найти и в обозначении музыки. Я больше не буду об этом говорить, потому что наши докладчики как раз будут говорить об этом, по порядку. И тогда может быть будут вопросы, потому что я помню, фольклорист Виллис Гренбергс писал о двух гимнах, посвященных Аполлону, где имеются и языковые признаки, но не буду спешить с выводами. Спасибо.
Елена Матьякубова:
Я не филолог, но, продолжая пример, который привела Даце, вспоминаю, буквально вчера Николай Гуданец рассказал небольшую притчу-анекдот: Профессор выступает перед слушателями и рассуждает, что два утверждения точно означают согласие: ну, да, конечно. Два отрицания полностью означают отрицание, нет, никогда. Но не бывает, чтобы два утверждения означало отрицание. И вдруг из аудитории один из студентов: Ну, да, конечно. Эта интонация показывает, насколько смысловое значение высказывания может измениться только из-за интонации. И вот продолжая наш с вами разговор, что означает язык, музыка языка, интонация, мы строим наш семинар, нашу встречу следующим образом. Каждый из выступающих высказывает свое видение этой проблемы. Затем у вас, участников семинара, будет возможность задать вопросы.
Борис Аврамец:
Я думаю, у нас уже складывается очень интересная интрига, потому что председательствующий на сегодняшнем семинаре, на мой взгляд, сразу стала рассказывать очень интересные вещи. По нашему плану на эти темы предусмотрено говорить после перерыва, именно этот аспект, этот блок предложила Даце Маркус – музыка языка. Но пускай сохраняется эта интрига, пускай участие аудитории будет в нетерпеливом ожидании того, когда мы вернемся к чисто языковым закономерностям, которые, оказываются, имеют непосредственный выход в сферу, в черту музыкальную. Но начать я все-таки предлагаю с рассмотрения очень разнообразных, принципиально различных способов существования слова в музыке. Вот как у нас у всех на руках есть наши тезисы, наш план? Вы можете посмотреть, что там заявлено, там и способы, с помощью которых слово начинает звучать. Причем уже с самого начала очевидно, что речь идет не только о музыке. Потому что слово, звучащее в храме, или даже слово, звучащее в суде, или как в старину проводились поэтические турниры, как рыцарские турниры, когда слово обязательно должно было звучать. Всегда во всех таких ситуациях совершенно активно, осознанным образом используется, применяется вполне конкретные закономерности организации звучания. А по логике вещей, коли речь идет о закономерностях звучания, неизбежно оказываемся в сфере музыкальной. Только надо сделать оговорку, что музыка в данном случае трактуется максимально широко. Поэтому вначале я предлагаю, это во многом будет зависеть от вашего интереса, от вашей активности, рассмотреть при типологическом подходе все эти многообразные а) ситуации, б) типы текстов, которые всегда звучат. Причем при этом рассмотрении особенно интересно и слушать тоже, у нас много с собой записей, как это на самом деле происходит, потому что с одной стороны каждый язык уже давным-давно разработал множество понятий, которые активно используются. Понятий, которые обозначают разные модусы звучания слова: речитация, декламация, мелодекламация, чистое пение или, скажем, такие специфические случаи, как то, что изобрел, всю жизнь очень этим гордился в первой половине ХХ века один из крупнейших европейских композиторов Арнольд Шенберг, то, что он называл шпрехезанг, такое одновременное речь и пение вместе взятые. У меня с собой есть диск. Можем здесь хоть сейчас сразу послушать. Это в свое время шокировало большую часть музыкантов, любителей классической музыки. Но почему все это происходит, почему это появляется, на то есть очень глубокие и серьезные причины. Это одна сторона дела. Другая сторона дела, о чем сегодня стоило хоть вскользь упомянуть, не столь очевидные пересечения этих двух сфер – сферы лингвистики и сферы музыки. Например, есть одна уникальная традиция, традиция коренных жителей Северной Америки – Аляски, Гренландии. Так получилось, как часто бывает в истории культуры, случайно их стали называть инуитами, на их языках инуит – это просто человек. Так бывает: приезжает этнограф, спрашивает, ты кто? Он говорит – инуит. Думает, что он называет название своего племени или народа, а он просто говорит – я человек, в отличие от тюленя или рыбы. Вот так получилось, что с тех пор величают их инуитами. На самом деле они ближайшие родственники эскимосов. Когда-то их предки, когда там не было воды, через нынешний Берингов пролив перешли в Америку. Так вот у них есть уникальнейшая традиция, причем традиция эта преимущественно женская. В Гренландии, на Аляске там очень длинная Полярная ночь, когда работой заниматься практически невозможно. В таких ситуациях люди проявляют чудеса изобретательности. Надо как-то коротать время – и они придумали феноменальное занятие, которое сегодня ученые называют вокально-фонетическими играми. Слышал кто-нибудь? Я думаю, мы именно с этого начнем. Как это происходит? Это действительно игра. Участвует два человека – две женщины. Садятся одна против другой и начинают, даже трудно подобрать правильное слово, петь, но не такое уж это пение, говорить, но там нет полных осмысленных слов. Годится метафора, как игра в пинг-понг, когда надо отбивать все время мячик, произносится слог, и в ответ надо произносить слог, но слог произносится очень по- разному, меняется все, меняется тембральная окраска звучания, меняется напряженность звучания, меняется фонетический состав этого слога. Поначалу кажется, что это просто какая-то дурацкая забава. На сегодняшний день написано около двух с половиной тысяч серьезных научных статей, вышло несколько монографий, были симпозиумы, посвященные этой традиции. Причем изучением этой традиции занимаются фонологи, лингвисты более широкого профиля, семиотики и специалисты в этномузыкологии. Всем есть что делать, потому оказывается, что, перебрасывая друг другу эти слоги, участницы используют глубинные основы устройства языка. С одной стороны, очень важен фонетический строй их языка. Инуиты – это группы народов, они говорят на разных языках, но у всех народов существуют сходные традиции. Это совершенно для многих из нас неожиданное пересечение языка и музыки. И потом еще, позже, если у вас будет желание, можно еще один феномен немножечко рассмотреть – это слоговые нотации музыки. Дело в том, что мы уже привыкли, что ноты – это уже всегда какие-то графические символы. На самом деле исторически это совершенно точно известно до того, как стали записывать эти символы, использовали звучащие обозначения. Причем, обозначения много чего. Высоты тона или ступени звукоряда или обозначение метроритмических структур. И все это либо в учебной ситуации, либо, условно говоря, даже в концертных ситуациях – все это тоже звучит. У нас здесь есть тоже записи, это тоже можно об этом рассказать и послушать. Начинаем мы, пожалуй, с инуитов. Прослушивание первого диска...
Теперь совсем другой пример, другая эпоха, другая ситуация, другой контекст, другая тематика – Арнольд Шенберг, вокально-инструментальный цикл «Лунный Пьеро», с которого, по мнению большинства историков музыки, вот с этого произведения, начинается ХХ век серьезной музыки. Это было не в 1900 году, это 1912 год, как бы немножечко припоздала. Крайне важное по многим-многим причинам сочинение. И здесь в художественно полноценном плане применяется изображенное Шенбергом система вокализации текста, вот это самое шпрехезанг.
Прослушивание музыки
Здесь меняется интонация, а, кроме того, еще очень важный параметр звучания - длительность. Совершенно по-иному, не так как свойственно языку.
Я передаю слово своей коллеге, Маргарите Ивановне, но только хочу напомнить, что, с одной стороны, мы ждем и всячески приветствуется ваша активность, но лишь с одним условием, чтобы это не было излиянием впечатлений от только что прослушанного. А все-таки мы сюда пришли, чтобы заниматься высокоинтеллектуальной деятельностью, чтобы была уже интенсивная реакция. Спасибо.
Маргарита Каратыгина:
Вы замечательно начали с живых примеров и, наверное, это правильно, потому что на подсознательном уровне сразу включились в поставленную проблематику. А вот чтобы теперь на сознательном уровне включиться в эту проблематику, нам нужно понять, что мы поставили фундаментальные вопросы, которые давно-давно решаются и пока еще никем не решены, хотя бы потому, что нет принятых всеми определений этих понятий, которые мы вынесли в проблемы наших исследований. Что такое музыка - нет универсального определения этого слова, потому что нет в широком мировом масштабе универсального понимания музыки. Потому что то, что мы называем музыкой некий вид искусства, это определение не годится даже для европейской музыкальной культуры. Оно только годится для определенного временного этапа, когда выработалась эстетика и в рамках этой эстетики музыка заняла место одной из областей искусства. Но человек пользуется организованными звучаниями гораздо шире, чем предлагает эта область искусства. Музыка нужна человеку во всех случаях жизни, от рождения до смерти. Я сейчас говорю совершенно банальные вещи, но реально человек не обходится без ориентации в мировом пространстве при помощи звуков. Она ему нужна в охоте, в повседневной жизни, в коммуникации, в понимании пространственных, временных, персонажных координат Вселенной. И поэтому мы не находим в других культурах такого слова, которое буквально можно перевести словом музыка. Что бы мы ни изучали: индийский, арабский, персидский, китайский и прочие миры, мы не найдем такого слова, которому мы написали бы – равняется музыка, некое слово и переводится одном нашим словом музыка. Скажем, в древнем Китае понятие юэ, которое сейчас считается эквивалентом слова музыка, оно обозначало вовсе не только музыку, а все в высшей степени рафинированное, выделанное, культивированное и предназначенное для самого высокого уровня жизни – для придворной традиции, для высокой храмовой традиции, ритуала, обрядов. И в это понятие входили не только звучания, но и, скажем, великолепная по законам приготовленная пища, аранжировка стола, прическа, одежда. Вот это вот все вместе, движение, танец, все вместе было юэ. Вынуть оттуда только музыку было бы невозможным, но в современных словарях, скажем, русско-китайский словарь, напротив слова музыка вы найдете вот этот иероглиф ЮЭ, хотя несоотносимость этих понятий совершенно очевидна. Или в Индии, понятие сангит, что это такое? Переводится как океан звучаний. Но оно включает в себя и движение, и инструментальный звук, и вокальный звук, но вокальный и инструментальный не объединены в единую музыку, это две разные сферы и между ними установлена определенная иерархия. И слово, которое тоже иерархически имеет свою позицию по отношению к инструментальной и вокальной музыке. То есть в любом случае для того, чтобы составить такие словари, где слово музыка объяснялось в разных языках, нам бы пришлось прибегать к принципу толкового словаря, то есть каждый из терминов, взятых из разных культур, нужно было бы сопровождать довольно обширной культурологической статьей, объясняющей все нюансы этих слов. Что такое язык? Тоже нет общего определения, которое бы всеми признано. Опять же и тут обширнейшие дискуссии в международном масштабе по поводу соотношения языка музыки – как они развивались, влияли ли они друг на друга. Либо это параллельные процессы, либо одно порождало другое. Потому что есть мнение, что язык явился причиной рождения музыки, есть мнение, что музыка вызвала к жизни рождение языка, и есть мнение, что это параллельно существующие взаимосвязанные системы. Поэтому все вопросы, которые здесь сегодня будут подниматься, они, с одной стороны, очень интересные и яркие, любопытные, будоражащие наше воображение, с другой стороны, они фундаментальны для целого ряда наук, в том числе для музыкознания, в том числе для лингвистики. И если мы с вами найдем сегодня какой-то общий язык для разговора, это будет наша большая победа, наша большая радость, потому что тем самым мы продемонстрируем, что мы идем по пути к взаимопониманию. Потому что, на мой взгляд, и музыка, и язык это такие мощные поля, инструменты для установления понимания между отдельными людьми, между народами, между цивилизациями. Говоря же более конкретно о слове в музыке, мы, видимо, должны выстроить некую типологическую матрицу, в каких сферах, собственно, мы будем рассматривать соединение слова и музыки или выражение слова через музыку, для выражения музыки через слово. Есть, например, обширнейшая область, это сакральное слово, священное слово. Есть книги, в которых заложено знание человечества, фундаментальное, божественное знание человечества и эти книги каким-то образом озвучиваются. Есть различные формы молитв, и здесь к звучанию предъявляются совершенно определенные требования. Есть совершенно специфические виды произнесения, пропевания каких-то священных слов, связанных, например, с магией или с обрядовостью, то есть в таких самых разных аспектах взаимоотношения сакрального слова и звука, очень много. Мне бы хотелось, я думаю, и Борис будет не против показать разные образцы взаимоотношения слова и музыки в разных традициях. Вот у нас есть образец одного из древнейших способов обращения к богам, это одна из древнейших книг на земле – «Ригведа», ведическое знание. Эта книга существует только в форме произнесения, то есть она записана, конечно, в современном мире, потому что в незапамятные времена человечество стало, как считается, портиться, оно стало терять свои телепатические, магические возможности, свою память и жрецы были вынуждены начинать записывать эти священные гимны уже на бумаге. Но это уже очень поздний этап. До этого веды хранились как сокровенное знание, которое находится в некоем слое космическом, который Владимир Иванович Вернадский назвал бы ноосферой, сферой накопления человеческого знания. И воспроизводилось, бралось оттуда жрецами для конкретных нужд конкретного дня. Занимается хранением и передачей вед несколько семей в Индии. Они функционируют до сих пор, это наследственная традиция, там, по-моему, 9 фамилий, каждая из которых ответственна за те или иные мандолы, за те или иные части Ригведы. Самое интересное то, что специфика звукового знания этих людей является не столько то, что они досконально передают друг другу через поколения тексты в неприкосновенном виде. Это тексты, которые зафиксированы в гораздо более стабильной форме, чем, скажем, «Лунная соната» Бетховена, потому что они должны звучать именно так, как они должны звучать много-много веков назад, потому что они предназначены не для услаждения слуха, а для обращения к божествам. И здесь все должно быть только идеально правильно и никак по-другому. Но дело не в том, что они действительно помнят и совершенно точно, без внесения какого-то влияния времени, своего личностного начала, передают эти тексты. Дело в том, что эти люди специально тренируют, генетически передают друг другу способность своего организма к восприятию Откровения. Вы знаете, что Откровение, как говорится, оно и в Африке Откровение. Если простой пастух или неважно кто вдруг слышит голос Господа или видит какое-то знамение, это значит, что у него открылся вот этот канал общения с Божественным и ему даровано мгновенно некое знание. Это не труд, это не какая-то готовность к восприятию Откровения. Это способность, это избранность. Тебя избрали и тебе по каким-то причинам это дают. Так вот, клан жрецов, риши – это профессионалы в восприятии Откровения. Это не случайные какие-то дети, пастухи или кто-то, это профессионалы, которые всегда готовы воспринять это Откровение. И те божественные силы знают, что этим людям они могут спустить эти знания. В общем, здесь очень сложный разговор, наверно, он может вызвать бурную дискуссию. Вообще люди могут усомниться в том, реально ли это, может ли это быть. Но, тем не менее, практика чтения вед существует, живет. Сейчас эти гимны записываются и распространяются на дисках. Сейчас мы можем послушать, как звучит один из примеров одной из книг вед, это древнейшая книга «Ригведа».
Борис Аврамец:
Для того, чтобы не сложилось превратное впечатление, что это уникальная традиция... - то, о чем говорила Маргарита Ивановна, относится к целому ряду культурных традиций, это типологически важнейший случай пересечения слова и звучания. И поскольку сегодня накоплен огромный фактический материал по звучанию, нельзя уже усомниться в этом. Слова, как мы знаем, бывают очень разными, текст бывает тоже очень разным, но практически во всех больших культурах существует представление о том, что есть слова самые важные: слова содержащие в себе все, что только можно вообще сказать и что необходимо знать о мире, о мироустройстве, о предназначении человека, об отношении с божественным. Эти слова мы в европейских языках называем сакральными – сакральные тексты, это тексты, которые нам ниспосланы свыше. Во всех случая, я специально этим занимался, заинтересовался этим вопросом, оказывается, что когда существуют серьезные религиозные традиции, всегда есть некий особым образом, подчеркиваю, особым, а не просто определенным образом организованные тексты. Скажем, любой мусульманин обязан верить, что текст Корана буквально надиктован Аллахом. Мухаммед просто записывал его, он просто посредник, и, соответственно, все тексты Корана, такого рода тексты, есть везде. И второе обязательное требование: все такого рода слова просто обязаны звучать. Недостаточно того, что Откровение ниспослано и люди это узнали, недостаточно, что его даже записали (такие тексты чаще всего все-таки записываются). Но оказывается, что абсолютно необходимо, чтобы эти слова регулярно и систематически звучали. Это фундаментальная истина, которая многое объясняет и в природе музыки: без звука ну вот никуда. Слово должно систематически звучать. Вот этот случай ведической традиции как раз один из тех случаев, когда это происходит непрерывно, по крайней мере, 2300 лет как минимум, тут точно нельзя датировать, но время сложения основных ведических текстов – четыре века, IX-VII вв. до н.э. Так вот, верующие люди абсолютно убеждены, что крайне важно и необходимо, чтобы в любой момент времени хотя бы один жрец занимался произнесением этих текстов. Кто это считает суеверием, кто предрассудками, но есть такие представления, что если по каким-то причинам это прервется, могут быть самые катастрофические последствия. Самое интересное, что мы не можем это проверить, потому что в течение 2500-ти лет непрерывно кто-нибудь читает эти тексты. И сейчас тоже это происходит, причем в записи это не считается. Надо, чтобы реальные люди, люди, которые десятилетиями входят в эту традицию, только они вправе это делать. И еще одно замечание. Маргарита Ивановна сказала, что личные традиции, трансляция традиции, воспроизводство звучания максимально точное, гораздо точнее, чем в случае с европейским языком, с академической традицией. Это так, но я просто хочу добавить, что сегодня мы убеждены, что только в таком случае существует устная передача традиции, при этом тексты наиважнейшие, вот тогда-то и достигается стопроцентное сохранение всех параметров звучания. Во всех других случаях, сколько бы мы ни старались, сколько бы ни стремились, благодаря хотя бы тому, что существуют звукозаписи, мы можем убедиться в том, как быстро меняется звучание в музыке, хотя люди делают все, чтобы ничего не менялось. А вот то, что мы сейчас услышим, это на самом деле музыка, это ведические тексты, послушайте.
Звучит отрывок из ведического текста
Борис Аврамец:
Я санскрита, к сожалению, не знаю, но чего нельзя не заметить – здесь целый ряд звуковых параметров организуются и контролируются. В частности, вот такая длительность той или иной фонемы. И хотя гласные могут продлеваться, здесь другого типа звуки – м-м, л-л-л и так далее. Сейчас комментарии лингвистов. Услышать по поводу только что сказанного было бы крайне интересно.
Даце Маркус:
Я с удивлением заметила, что время звучания текста я услышала как будто слово «борис». Но меня удивило, что ударение на втором слоге, как мы говорим – «борис». И длительность, да. Когда я сдавала экзамены вступительные в Латвийский государственный университет на филологический факультет, я выбрала билет, где были как раз вопросы о длительности. Я действительно тогда еще не знала, что и консонанты бывают короткими и долгими. Я не знала этого, потому что в школе этому не учили. Монофтонги долгие и короткие у нас действительно есть, но долгие консонанты тоже. Конечно, они рождаются по разным причинам. Ведь они каким-то образом рядом получаются. ПрограмМ-Ма, например, как результат ассимиляции. Очень интересно, что в русском языке много случаев, когда вы пишите по-русски фонетически. А в латышском в этом случае пишется морфологически. Так что у меня нет сейчас никаких замечаний, я просто очень много записала. Я думаю, что как раз сейчас время вопросов.
Зиновий Сегаль:
Например, на Кавказе сидит пастух и издает любые звуки, но они не подчиняются никаким законам. Есть ли здесь закономерность или можно музыкой считать любые звуки – скрип машины или стекла? Так просто найти закономерность невозможно, я понимаю, в Африке совсем другие звуки. Есть ли закон, есть ли гармония в музыке? Внутренние вещи, которые определяют музыкальность? Или я сейчас начну издавать звуки, и это что, музыка?
Маргарита Каратыгина:
Музыка – это то, что мы считаем музыкой.
Борис Аврамец :
...C точки зрения не одного человека, а с точки зрения целой культурной системы. Каждая культурная система вырабатывает свои критерии, свои законы, в соответствии с которыми что-то может считаться музыкой, а что-то может и не считаться музыкой.
Маргарита Каратыгина:
Возьмите, например, исламскую традицию. В Коране некоторые усматривают строки, запрещающие так называемую музыку, считая, что она действует развратно на нравы, и якобы ислам против музыки. Но звучит Коран, с нашей точки зрения, очень благозвучно, хотя бы это призыв к молитве, само чтение Корана выстроено по очень сложным законам произнесения слова. И в некоторых школах чтение Корана звучит интонировано фактически как песня.
Борис Аврамец: Сейчас прозвучит Коран. И если нас не предупредить, то мы, люди европейского характера, Коран воспринимаем как музыку.
Звучит чтение Корана
Борис Аврамец: Здесь в основном звучит один тон, а есть такие Коранические традиции, где чтение звучит как чистое пение, сложное мелодическое пение. И это уже другое: привычное – не привычное, свой – чужой, то есть существуют универсальные законы.
Елена Матьякубова:
Что первично, слово или звук?
Борис Аврамец:
Ответить на этот вопрос невозможно. Есть разные традиции, индуистская традиция исходит из того, что изначален звук. Мы знаем, что написано в Священном Писании – Вначале было слово. Я человек христианской культуры, я все-таки скажу, что первично слово.
Маргарита Каратыгина:
С другой стороны, почему нужно считать, что это не звучащее слово? Это вопрос одновременности. Это одно и то же.
Даце Маркус:
Есть сто пятьдесят теорий, одна из них связана с музыкой. У меня нет ответа.
С места:
Вопрос надо ставить по другому, мне кажется. Ку-ка-ре-ку, это что, музыка или слово? Организация любого звука тяготеет к слову, конечно. Эмоциональная организация любого звука ведет к музыке. Вот и вся разница.
Елена Ермолаева :
В связи с вопросом, как определить, - музыка ли звучит, речь или просто звук. Я думаю, можно предложить такую довольно простую вещь. И музыка, и речь – это фонетическая, звуковая коммуникация: коммуникация с Богом, или с людьми, или с самим собой. Пример такой: рокер, это ужасно, на мотоцикле, просто кошмар. Но это тоже коммуникация. А если машина случайно скрипнула, или звон разбитого стекла? В том случае, когда это является коммуникацией, причем не коммуникация петуха всему миру, а коммуникация человека человеку, - вот это случай и языка, и речи, и музыки. В этом у них общее! Еще один такой момент коммуникации, жанра коммуникации, может быть, я немножечко забегаю вперед. То, что мы с вами слышали – веды, Коран, православных, такой хороший у нас был фрагмент, – вот эта как раз сакральная коммуникация (человек – Бог). Симфония - противоположна сакральному, хотя она хранит очень важный след, хвост, шлейф сакральной серьезности. Это светский жанр. И здесь мне очень интересно подумать про наш с вами семинар. Тоже звуковая коммуникация происходит, которую можно, условно, к симфонии приравнять, вот этот наш научный гуманитарный семинар. Симфония может быть более удачной, более совершенной, менее совершенной, так и наше звуковое событие может сложиться более интересным и значительным, или менее. В связи с этим – еще одно, о родстве музыки и слова и о степени отчетливости понимания как критерии различения между ними. Я вообще люблю настраиваться слушать речь как музыку. Даже если бы я была иностранкой, очень многое было бы мне понятно. Понятно, что это начало, понятно, что это приглашение.
Маргарита Каратыгина:
У меня просто реплика по поводу классической музыки. Мы думаем, что хорошо ориентируемся в христианской культуре, расставили все по полочкам: народная музыка, популярная музыка, попса, классическая музыка, церковная музыка. Но в других культурах тоже существует классическая музыка. Там просто другие законы духовности. Если в одной культуре доминируют правила красоты, в другой культуре доминирует, например, воинская доблесть. Понятие классическая музыка может быть рассмотрено в различных культурных системах. И сам этот постулат, что человек создан по подобию Божьему, с одной стороны настраивает человека на осознание своей значимости в мире, с другой стороны как мы видим, порождает иногда в незрелых душах гордыню. В других культурах нивелируется этот вопрос, не высказывается эта идея. Наоборот, прячется индивидуальное, личностное начало. Гордыня считается одним из самых главных пороков. Поэтому, например, в тибетском молитвослове уничтожается тембр индивидуальный, монахи буквально уродуют свои голосовые связки, глотая колючий лед, чтобы лишить себя голоса, чтобы друг друга не узнавать по голосам и чтобы Бог тебя не узнавал по голосу. Разный подход к одному и тому же.
Борис Аврамец:
В нашем блоке была предусмотрена еще одна сторона, которую мы только вскользь упоминали – это жанр вокальной музыки: гимн, песнь, оратория, кантата, опера, здесь можно перечислять и очень долго, долго продолжать, мадригалы и еще, еще, еще. Это культурное пространство, это только перечень. Надо нам договориться, что сегодня на эти темы мы просто не будем говорить, поскольку у нас еще три больших блока. И второе, что я хотел сказать, особенно после вашего выступления, возвращая нас как бы к исходной точке. Сосуществование, переплетение этих двух огромных сфер – сферы слова и в сферы музыки. Были попытки дать максимальное, всеохватывающее определение музыки, отвлекаясь от конкретики, присущей каждой культуре и цивилизации. Знаете, к чему они приводят? К тому, что при попытках дать корректное и всеохватывающее определение музыки мы не знаем, что нам сделать, чтобы размежевать понятие музыки от понятия языка. Они все время оказываются вместе. Сейчас я вам просто проиллюстрирую, каковы необходимые и достаточные признаки некоего феномена, чтобы мы это причислили к музыке. Первое – звучание, да, безусловно. Бывают случаи, когда человек даже не слушает музыку. Скажем, в западной классической традиции, сейчас это становится большей редкостью, чем прежде, но есть высокообразованные музыканты с колоссальным опытом, которые настолько натренировались, что достаточно взять, открыть партитуру, не звучит ничего, но у них так развито внутреннее ухо, что они слышат им все, что там есть. Вот даже такие случаи не исключают того, о чем я говорю. Все равно ориентация идет на звучание. Человек как бы внутренним взором, внутренним ухом себе все это представляет. Значит необходимость наличия звучания налицо, первая предпосылка налицо, чтобы сказать, что мы столкнулись с музыкой, итак, звучание – раз. Второе, что совершенно необходимо, это некое упорядочение. Беспорядок – и ни о какой музыке не может идти речь. Древние греки это понятие еще называли космосом. В других культурах есть свои понятия. В китайской культуре это одно и то же с фундаментальным понятием. Необходимость упорядочения звуков абсолютно здесь непреложна. Если нет звука, если нет упорядочения звука, ни о какой музыке говорить невозможно. И третье необходимое условие, чтобы звуки несли некий смысл, говоря научным языком – семантику. Коли есть смысл, мы вправе говорить о музыке. Давным-давно, когда я еще учился в Москве, в аспирантуре, на дому нашего учителя, у нас общий учитель с Маргаритой Ивановной, был такой поразительный человек, композитор, музыкальный мыслитель Дживанни Константинович Михайлов, и дома у него происходили такие теоретические семинары. Там мы обсуждали, в частности, и эту проблему. Занимались серьезными вещами, довольно давно это было, лет 25 или больше тому назад. И когда я образовался, ну вроде бы все, удалось самое важное назвать, и тут вдруг сразу же вопрос: а что делать с речью, с языком? Звук есть – есть, упорядоченность есть – есть, смысл есть – есть. А где ж тогда они расходятся? И мне кажется, что, говоря о первом нашем блоке, отчасти нашего семинара, неизбежно возвращаемся в исходную точку. Что с одной стороны это разные сферы, но с другой стороны они настолько переплетены и изначально, с момента происхождения, вот об этом я хотел сказать, прежде чем мы отправимся на перерыв. У нас есть еще пять минут, но мне хотелось, чтобы немножечко прозвучала музыка, а точнее, звучащее слово, а поскольку речь в большой степени была о религиозных традициях, и в первую очередь, христианской традиции, первое, что я предлагаю, совершенно замечательный образец, будет небольшой сюрпризик, сейчас будет звучать христианское пение, латинский язык. Авторы музыки – немцы, первый умер, когда началась Реформация, второй со временем стал одним из самых крупных лютеранских композиторов. Но то, что мы сейчас услышим, это еще до того, как он примкнул к Реформации. Так что здесь латинский текст богослужебный. Но что неожиданно, мы слышим одно произведение, но оно так построено, сначала звучат тексты богослужебные, молитвенные, там молитвы и гимны. Первая треть переложена на музыку одним, затем переложено другим. В церкви это происходит подряд, потому что там никакое эго не поощрялось веками. Это не только в православном, но и в западном христианстве. Никакого самовыражения, я уж не говорю о том, что в Средние века вся духовная музыка была анонимна и не только потому, что было невозможно зафиксировать, кто делал, в этом не было потребности, не было необходимости. Абсолютно! Человек себя не выпячивал. В данном случае уже есть два имени, хотя одно песнопение, складывали его два разных человека. И вот здесь, кстати, мы услышим то, о чем вы говорили, совершенно необходим и настрой, и импульс движения к Богу, вверх. Оно должно проявляться и в звучании тоже. Это особенно хорошо воспринимается в традиции одноголосного западного пения григорианской традиции. Но здесь еще это есть. Это начало ХVI века. Один композитор – ХV век – начало ХVI века, а другой – первая половина ХVI века.
Звучит запись
Даце Маркус:
У звука все-таки нет значения. Как бы вы ни старались. Если я пропою а-а, вы не сможете сказать, что я ищу – очки или стакан.
Продолжение семинара
|
